BannerFans.com

 ВНИМАНИЕ!!! ФОРУМ ПЕРЕЕХАЛ НА НОВЫЙ АДРЕС!


АвторСообщение
администратор




Сообщение: 1762
Настроение: тел 8 905 470 4404
Зарегистрирован: 30.10.12
Откуда: Россия, Краснодарский край
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.13 17:01. Заголовок: интересная статья...познавательная и спорная


.." Я очень высоко ценил вклад А.П.Мазовера в собаководство, многому у него научился. В полном смысле слова он моим учителем не был, но мы много общались, часто вместе судили выставки и соревнования по всей стране, в течение нескольких лет ежедневно встречались на Казанском вокзале и ехали на работу в Вешняки. Я дрессировал там собак для слепых, а за забором располагался племенной питомник "Красной Звезды", которым руководил Александр Павлович.

Благодаря своей эрудиции, интеллигентности и доброжелательности Мазовер очень выделялся на общем фоне и легко располагал к себе людей. В юности он много сделал в разведении доберманов. Тогда у него была кличка Сашка-доберман. После войны Александр Павлович разводил немецких овчарок и другие породы в военном питомнике "Красная Звезда", игравшего очень важную роль в отечественном собаководстве того периода. Это была большая фабрика по воспроизводству собак. Там же отрабатывались основные направления в разведении немецкой овчарки.

Почти все восточно-европейские овчарки послевоенного периода были потомками трофейных собак, которых под руководством Мазовера эшелонами вывезли из поверженной Германии в 1945 году. У самого А.П. был знаменитый черный кобель Альф из питомника Геринга.

Мазовер был собаководом от Бога. Экспертиза его всегда была четкой, ясной и неоспоримой, глаз и вкус никогда не подводили. Он мгновенно находил контакт с самыми злобными и необузданными собаками и запросто влюблял их в себя. Да и сам обожал собак безмерно. Кроме того, он заботливо опекал собак, которые в этом нуждались. В холодных вольерах "Красной Звезды" помимо лохматых собак жили и короткошерстные - палевый дог Пурш, доберманша Нега и другие. А.П. их подкармливал в холодные дни, гулял с ними, чтобы они согрелись, не перепоручая бедолаг равнодушным солдатам. Иногда, когда не мог сам, звонил мне с просьбой погулять с его подопечными.

Мазовер написал несколько замечательных книг, которые и сегодня не утратили своей ценности. На советский дух и цитаты из Сталина и Лысенко в его книгах не стоит обращать внимания. Тогда это было условием для публикации. Лекции по собаководству он читал гениально и воспитал огромное число учеников.

Избегавший конфликтов, Мазовер умел и ненавидеть. Я знал двух его неутомимых врагов - Евгения Яковлевича Степанова и его жену Елену Орловскую. Степанов был хорошим ветеринаром и квалифицированным экспертом- кинологом, страстным собирателем анималистической скульптуры. Красавица Орловская в молодости занималась балетом, в зрелые годы увлеклась кинологий и тоже стала судьей всесоюзной категории. Но мне кажется, главной страстью этой четы была борьба с Мазовером и другим специалистом по немецкой овчарке - Ю.И. Шар. Средства для борьбы они не выбирали.

В самом начале 60-х годов Степанов собрал московских специалистов и прочел лекцию о крипторхизме собак. Большинство из нас понятия об этом не имели. После лекции в правила экспертизы было внесено требование проверять собак на наличие этого дефекта. В целом инициатива имела положительный эффект. Но Евгений Яковлевич преследовал не только просветительскую цель. В своей лекции он привел ряд фактов широкого использования Мазовером и Шар крипторхов при разведении овчарок. Далее Степанов настойчиво внедрял в сознание собаководов и - главное - начальников служебного собаководства, что крипторхизм генетически сцеплен с пороками нервной системы, слабостью ушных хрящей и массой других аномалий, приводящих к утрате рабочих качеств собак, применяемых в Советской армии, на границе, органами безопасности и пр. Следовательно, такое подрывное разведение наносит серьезный ущерб армии и стране. Отсюда вытекал естественный для той эпохи, еще не забывшей сталинщину, вывод: в советской кинологии орудуют враги.

Не могу утверждать, что эта "критика" кинологами воспринималась всерьез, но курьезы случались. Оценивая овчарку с "мятыми" ушами, одна из судей в описании отмечала: "Уши со следами крипторхизма". Другие спецы призывали изъять из разведения всех потомков крипторхов Ингула и Тайшета. Сведения о крипторхизме этих самых популярных в свое время производителей были весьма сомнительны. Степанов и Орловская ссылались на сообщение инструктора по вязкам, их близкого приятеля. Проверить эти сведения было невозможно, так как ни Ингула, ни даже Тайшета давно не было в живых. А их потомками были около 90% поголовья восточно-европейских овчарок.

Борьба с наветом стоила Мазоверу и Шар цистерны крови. Просто отмахнуться от обвинений не удавалось, поскольку их всерьез рассматривали не специалисты, но бдительные люди в погонах, обличенные властью.

Когда эта кампания более или менее утихла, Степанов с Орловской объявили, что восточно-европейская овчарка сильно уступает по экстерьеру и рабочим качествам немецкой овчарке в Германской демократической республике и виновны в этом отставании все те же лица. Некоторые из аргументов, возможно, были справедливы: ВЕО были красивыми собаками, но несколько излишне удлиненными, крупноватыми и тяжеловатыми. Причем удлиненный формат приветствовался судьями. В описаниях отмечали "прекрасно растянутый корпус". О разводимой в ФРГ овчарке того периода мало кто знал и любая форма сотрудничества с Западной Германией исключалась. Так что реально можно было сравнивать наших восточно-европейских овчарок только с собаками ГДР. И совсем не факт, что разница была в пользу немецкой овчарки. В массе мы не могли видеть и собак братской ГДР, но те из них, что случайным самотеком попадали в СССР или были привезены закупочной конторой Зоообъединения, производили удручающее впечатление. Широко использовавшийся сторонниками Степанова-Орловской немец Нитус, живший в "Красной Звезде", а затем отданный поклонникам в г.Горький, был очень труслив и нехорош собой. Мне пришлось в Горьком судить овчарок, когда ринг был заполнен в основном его детьми и внуками. С трудом в очень многочисленном ринге мне удалось оценить на "очень хорошо" 2-3 собак. Остальные были на оценку "хорошо" и "удовлетворительно".

Сторонники Степанова особенно последовательными были на Украине. Прошло немало лет прежде , чем стали раздаваться тревожные голоса о печальном состоянии породы в этой республике. ЦК ДОСААФ направил туда большую комиссию во главе с А.П. Мазовером. То, что они увидели, изумило даже опытных специалистов. Собаки были разнотипные, но в основном очень примитивного облика, мелкие, тонкокостные, взвинченные, со сваленными на сторону и завернутыми в кольцо хвостами. По результатам работы комиссии ДОСААФ принял постановление, в котором указывалось, что Степанов и Орловская нанесли ущерб собаководству и их деятельность должна быть пресечена. Правоту Мазовера и Шар признали только потому, что она была более, чем очевидна.

Много лет и в целом успешно возглавляла разведение овчарок в Москве Юдифь Исаевна Шар. Москва была главным законадателем для всех регионов СССР и положение руководителя московского клуба означало полное доминирование и по всей стране. Как специалист, Шар пользовалась непререкаемым авторитетом, к ее словам прислушивались, результаты ее разведения впечатляли. По своему характеру она была полной противоположностью Мазовера: властная, резкая, обожавшая лесть, имевшая своих любимчиков среди людей и собак, не слишком склонная к объективности суждений. Не думаю, что она была хорошим организатором, но по неписанным законам тех лет, кто начальник, тот и прав.

"Овчаристы" были в основном простоватым народом, их не только не смущала грубость патронессы, иногда вполне добродушная, но они уважали ее отчасти именно за это. Для них она была своим парнем, и ее из года в год избирали руководителем секции ВЕО.

Впервые я столкнулся с Шар во время первых в моей жизни соревнований по буксировке лыжников. Мы с приятелем прибыли со своими доберманами на соревнования, волновались ужасно, а с правилами были знакомы поверхностно. Обратились с вопросами к главному судье соревнований Шар. В этот момент она ожидала начала выступления своего фаворита - прекрасного кобеля-овчарки Рейна. Мы отвлекли ее и, не слишком церемонясь с пацанами, она просто как-то брезгливо отмахнулась : "Отстаньте со своими доберманами". Полчаса спустя мы вновь вынуждены были обратиться к ней с вопросом, чем прикреплять нагрудные номера. - "Соплями своими". Это был такой изящный намек на наш возраст.

Позже, когда мы с ней даже подружились, я понял, что грубость отчасти была ее маской, она пыталась защититься от постоянно ожидаемых нападок, бесцеремонности. В обычной жизни она была вполне приветлива, любила гостей, прекрасно их угощала, в том числе незабываемыми фруктовыми салатами, понимала шутки и умела защитить симпатичных ей людей. Но власть сильно развращала и порой она не чувствовала границ.

Руководство ДОСААФ, отставные генералы и полковники, терпеть не могли Мазовера и Шар. Избавление от Степановой и Орловской не принесло ожидаемого облегчения. Воспользовавшись как поводом какими-то заявлениями о грубости Шар, ЦК ДОСААФ просто взял и отстранил ее от руководства клубом. А ведь на эту должность она была избранна собранием любителей породы. За Шар наиболее активно и действенно вступились в основном любители боксеров, доберманов, догов и ряда других пород, которых армия не использовала. Все эти породы давно были как бельмо на глазу для служак, не понимавших, зачем вообще нужны породы, которых нельзя поставить на пост. А тут еще и их владельцы, которые смеют голос поднимать. Грамотеи очкастые, они на законы, видишь ли, ссылаются, цитируют параграфы… Выгнать всех к чертовой матери из ДОСААФ. Отсюда и приказ о признании доберманов и пр. неслужебными породами.

В МГОЛСе я возглавил племенной совет и пригласил в него бывших ведущих овчаристов, оказавшихся не у дел, Шар и И.Л. Кузнецкую. Неожиданно для себя я столкнулся с угрюмым сопротивлением Александра Павловича Мазовера. Против приглашения деликатной и бесконфликтной Ирины Львовны Кузнецкой он ничего не имел, но Шар… Оказалось, что он не очень-то готов вновь терпеть ее рядом с собой. И не только из-за ее трудного характера.(Напуганная изгнанием из ДОСААФ, она растерялась, вела себя на удивление тихо, реально помогала молодым собаководам приобщиться к кинологии, стать специалистами.) Я думаю, что обретя, наконец, покой в МГОЛС и вполне отчетливо ощущая атмосферу поклонения собственному таланту, он не захотел ни с кем делить свой авторитет. Он предупреждал меня, что Шар создаст проблемы. Я не послушал.

В МГОЛСе впервые собаководы получили возможность самостоятельно формировать кинологические правила. В ДОСААФ такого отродясь не было. Правила нам спускали откуда-то сверху, нам оставалось только вытянуться по стойке "смирно" и неукоснительно их выполнять даже в тех случаях, когда они противоречили всему, включая здравый смысл. Например, запрещался один из основных методов разведения - инбридинг. Каждый случай применения инбридинга необходимо было согласовать с городским комитетом ДОСААФ. Это означало необходимость хождения по кабинетам, получение подписей у какого-нибудь майора-пехотинца.

В основу разработанных нами же в МГОЛС кинологических норм мы верили и уж, конечно, хотели, чтобы они соблюдались. Наше Общество состояло из клубов по породам, каждый из которых имел комиссию по разведению. Ежегодно эти комиссии создавали селекционную программу (план разведения) и затем утверждали ее публично на заседании общего Племенного совета. Иногда эта работа клубными комиссиями выполнялась грамотно и ответственно, иногда нет.

Утверждение плана разведения было фактически экзаменом на кинологическую зрелость и не всем легко давалось. В поисках популярности Юдифь Исаевна стала заигрывать с представителями разных клубов, закрывала глаза на их ошибки, нечаянные или даже намеренные. На этой почве у нас с ней возникли серьезные разногласия. Передо мной возникла дилемма: либо попросить Шар удалиться из комиссии, либо уйти самому. В МГОЛС у меня было много и других дел, я руководил клубом доберманов и бассетов, а вывести Шар из племенной комиссии означало вывод ее за границы собаководства вообще. Этого мне не хотелось, да и признаваться в правоте Мазовера относительно нашей общей подруги не хотелось тоже. Я потихоньку удалился из племкомиссии. Неловкости Шар не испытала. Более того, она присоединилась к моим противникам в Ветеринарном отделе Моссовета и приняла участие в подготовке постановления об исключении из МГОЛС нескольких членов его правления за нарушения указаний Моссовета. Так одна общественная организация(Моссовет) исключила людей из другой общественной организации(МГОЛС). В списке нарушителей оказался и я, несмотря на то, что ничего не мог нарушить, т.к. не был членом Правления. Да и нарушений-то не было вообще.

В уставе МГОЛС не значились породы собак, запрещенные к регистрации. Поскольку общество хорошо работало и было очень популярным, то к нам перешли со своими собаками владельцы пород, которых можно было регистрировать и в охотничьем обществе и в клубе служебного собаководства. Конечно, массовый исход подрывал другие клубы. Вместо того, чтобы улучшить свою работу и сохранить людей и собак, они пустились в демагогию и склоку. Стали доказывать чиновникам Моссовета, что если любители овчарок и ризеншнауцеров перейдут в МГОЛС, то их собаки утратят рабочие качества и не смогут соответствовать требованиям армии, а если в МГОЛС перейдут владельцы спаниелей, это подорвет охоту и также нанесет ущерб государству.

Список исключенных Моссоветом возглавляла Татьяна Никулина, входившая в состав правления и инициировавшая вступление в МГОЛС владельцев ризеншнауцеров, несмотря на возражения Моссовета. Я растолковал ее мужу знаменитому артисту Юрию Никулину, насколько нелепо и противозаконно карательное постановление. Запасшись аргументацией, он направился в оплот справедливости Моссовет. Решение не отменили, но Татьяну Никулину из расстрельного списка вычеркнули.

Вскоре к власти в стране пришел М.Горбачев, снял ограничения по созданию новых клубов по интересам. Вместе с друзьями я организовал объединение "Зоосфера". Здесь начался период моего счастливого собаководства.



Евгений Розенберг

http://dobermann-iz-zoosfery.ru/articles/articles-full/CHetyrehlapye-bajki/vospominaniya-o-dosaaf-i-mgols/

Хочешь изменить мир-начни с себя. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 173 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]







Сообщение: 1234
Зарегистрирован: 03.05.14
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.14 09:42. Заголовок: Natalja Hevari пишет..


Natalja Hevari пишет:

 цитата:
мне внешне нарвятся прсотые собачки. чем мой вкус хуже вашего

кто то спорит о ваших вкусах? ваш вкус это только ваш. не пытайтесь его навязать как многие тут делают.
мне не нравятся брахицефалы, но кто то пищит от восторга по ним. я же им не навязываю свое мнение. это их выбор, им нравится.
Natalja Hevari пишет:

 цитата:
какая разница?то есть если внешне простая собака- то дворня, хоть и с хорошими рк, а если внешне "красивая", но с отсутствием характеристик для наличия хороших рк- породистая?двойные стандарты

дворня это дворня и она тоже имеет право быть красивой, умной итд.... но она никогда не станет породистой с заявленными для породы характеристиками.


www.wolfgoldstar.ru Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1962
Зарегистрирован: 11.03.14
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.14 09:49. Заголовок: Хикс пишет: кто то ..


Хикс пишет:

 цитата:
кто то спорит о ваших вкусах? ваш вкус это только ваш. не пытайтесь его навязать как многие тут делают.
мне не нравятся брахицефалы, но кто то пищит от восторга по ним. я же им не навязываю свое мнение. это их выбор, им нравится.



навязываете, называя таких собак дворнягами

Хикс пишет:

 цитата:
дворня это дворня и она тоже имеет право быть красивой, умной итд.... но она никогда не станет породистой с заявленными для породы характеристиками.



вот именно, а где породные характеристики у многих шоу популяций?

http://zoomirkubani.unoforum.ru/?1-1-0-00000078-000-0-0-1410931237
- моя фототема
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1236
Зарегистрирован: 03.05.14
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.14 10:59. Заголовок: Natalja Hevari пишет..


Natalja Hevari пишет:

 цитата:

навязываете, называя таких собак дворнягами

Наташа называть я лично, могу их как угодно. но я вам мнение свое не навязываю. то есть я вам не говорю: -Наташа называйте их дворняжками.
Natalja Hevari пишет:

 цитата:
вот именно, а где породные характеристики у многих шоу популяций?

то есть вы хотите сказать, что НО, не будет охранять двор, борзая не погонит зайца, такса не полезет в нору, ретривер не подаст дичь? да такие встречаются даже среди РР. и к конкретно к шоу это не имеет никакого отношения.

www.wolfgoldstar.ru Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1965
Зарегистрирован: 11.03.14
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.14 11:18. Заголовок: Хикс пишет: то есть..


Хикс пишет:

 цитата:
то есть вы хотите сказать, что НО, не будет охранять двор, борзая не погонит зайца, такса не полезет в нору, ретривер не подаст дичь? да такие встречаются даже среди РР. и к конкретно к шоу это не имеет никакого отношения.



примеры таких из рр можно?ну хотя бы клички (это не чтобы обосрать, а чтобы знать, куда ходить не надо)
а разве большая часть шоу это сделает?если их давно по этому признаку не отбирали?

http://zoomirkubani.unoforum.ru/?1-1-0-00000078-000-0-0-1410931237
- моя фототема
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянная участница.




Сообщение: 2394
Зарегистрирован: 21.03.14
Откуда: РФ, Питер
Репутация: 16
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.14 11:38. Заголовок: Хикс Такса может не..


Хикс
Такса может не полезть, а фокс не пролезть даже в искусственную нору.
Фокс теперь разводится без дипломов на испытаниях, значит чисто декоротивная порода.

"Глупец ищет счастье вдали,мудрый растит его рядом с собой."
Д. Оппенхейм
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1241
Зарегистрирован: 03.05.14
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.14 11:39. Заголовок: Natalja Hevari пишет..


Natalja Hevari пишет:

 цитата:
примеры таких из рр можно?ну хотя бы клички (это не чтобы обосрать, а чтобы знать, куда ходить не надо)
а разве большая часть шоу это сделает?если их давно по этому признаку не отбирали?

а что вам лично дадут эти клички?
пообщайтесь более близко с людьми, при выборе собаки вам помогут не нарваться на потомков от таких собак.
вы ведь не считаете людей совсем идиотами, что бы они вам по всему инету развешивали клички непригодных собак?

www.wolfgoldstar.ru Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1968
Зарегистрирован: 11.03.14
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.14 11:51. Заголовок: Хикс пишет: а что в..


Хикс пишет:

 цитата:
а что вам лично дадут эти клички?
пообщайтесь более близко с людьми, при выборе собаки вам помогут не нарваться на потомков от таких собак.
вы ведь не считаете людей совсем идиотами, что бы они вам по всему инету развешивали клички непригодных собак?



это не идиотизм, а честность и радение за породу искреннее

http://zoomirkubani.unoforum.ru/?1-1-0-00000078-000-0-0-1410931237
- моя фототема
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1249
Зарегистрирован: 03.05.14
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.14 12:15. Заголовок: Natalja Hevari пишет..


Natalja Hevari пишет:

 цитата:
это не идиотизм, а честность и радение за породу искреннее

ни кто не хочет тащить сор из избы.....

www.wolfgoldstar.ru Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1973
Зарегистрирован: 11.03.14
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.14 12:33. Заголовок: Хикс пишет: ни кто..


Хикс пишет:

 цитата:

ни кто не хочет тащить сор из избы.....



значит разведение для таких людей это способ обогащения

http://zoomirkubani.unoforum.ru/?1-1-0-00000078-000-0-0-1410931237
- моя фототема
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1252
Зарегистрирован: 03.05.14
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.14 12:48. Заголовок: Natalja Hevari пишет..


Natalja Hevari пишет:

 цитата:
значит разведение для таких людей это способ обогащения

Наташа это везде так и в шоу и в РР, и просто у фермеров.
отнеситесь ко всему проще. как тут многие пишут. "у всех есть свой скилет в шкафу".

www.wolfgoldstar.ru Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 346
Зарегистрирован: 10.01.14
Откуда: Россия, Ессентуки
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.14 10:18. Заголовок: Хикс пишет: то есть..


Хикс пишет:

 цитата:
то есть вы хотите сказать, что НО, не будет охранять двор, борзая не погонит зайца, такса не полезет в нору, ретривер не подаст дичь? да такие встречаются даже среди РР. и к конкретно к шоу это не имеет никакого отношения.



сколько угодно. Вы приводите примеры использования пород по их назначению. А современная немецкая овчарка будет пастухом? Ведь она ПЕРВИЧНО была пастух.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 347
Зарегистрирован: 10.01.14
Откуда: Россия, Ессентуки
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.14 10:33. Заголовок: Хикс пишет: ДВОРНЯЖ..


Хикс пишет:

 цитата:
ДВОРНЯЖКА НИКОГДА НЕ СТАНЕТ ПОРОДИСТОЙ СОБАКОЙ!!!!!



станет и только своей породы, но не НО.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1387
Зарегистрирован: 03.05.14
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.14 11:34. Заголовок: ирина55 пишет: А с..


ирина55 пишет:

 цитата:
А современная немецкая овчарка будет пастухом? Ведь она ПЕРВИЧНО была пастух.

будет. возьмите свою и сдайте для начала тест ТПИ.
ирина55 пишет:

 цитата:
станет и только своей породы, но не НО.

дворняжка на то и дворняжка, что она уже априори породой быть не может, она даже не метис.


www.wolfgoldstar.ru Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 173 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 89 месте в рейтинге
Текстовая версия