Отправлено: 09.09.14 15:45. Заголовок: Курилка для заводчиков НО...... (продолжение)

Маститые заводчики объединитесь,.................

 Отправлено: 26.11.14 07:13. Заголовок: ирина55 пишет: Дайт..

ирина55 пишет:

цитата:

Дайте информации по рабочим питомникам, поголовью и происхождению.

Какую ты информацию хочешь? В рабочих питомниках одни и те же линии собак. Все перемешаны между собой. Рабочие качества - это значительно более сложное понятие, нежели внешние признаки экстерьера. А потому, и по наследованию все гораздо разнообразней воспринимается. Как-то Вилкова расписала и охарактеризовала линии. Но далее, когда начали появляться собаки в достаточном объеме РР, стало ясно, что в общем-то, то, что она написала, совершенно не выглядит так, как ей написано.

 Отправлено: 26.11.14 07:21. Заголовок: ирина55 Никто на ку..

ирина55
Никто на кусачке не циклится. Шла речь и о послушке, и о концентрации, разве что о следе не шла. Можем поговорить -- но опять же редко кто предоставит видео. А слова в нашем случае уже не вызывают доверия. А кусачка чаще всего выплывает, потому что именно здесь очень наглядно видны проблемы в поголовье -- и в кусачке, и в анатомии, и в послушании.

 Отправлено: 26.11.14 07:28. Заголовок: И еще -- хорошая раб..

И еще -- хорошая работа в послушании (или просто послушная собака) -- далеко не всегда может быть хорошей следовой собакой. Послушание тут совершенно не при чем.

 Отправлено: 26.11.14 07:35. Заголовок: Снеговской пишет: ..

Снеговской пишет:

цитата:

Ну, в общем я уже давно верю только в принципы разведения с философией КНПВ.

Поделись, не будь жадным. Возможно это примут и другие.

 Отправлено: 26.11.14 07:40. Заголовок: Снеговской Вадим, ..

Снеговской Вадим, а с наследственными заболеваниями в поголовье КАК?

 Отправлено: 26.11.14 07:48. Заголовок: ирина55 пишет: П..

ирина55 пишет:

цитата:

Поделись, не будь жадным. Возможно это примут и другие.

Ирина, да я уже много раз писал. Проверяешь работой собаку, и вяжешь тех, которые себя лучше показывают. При том, не заморачиваешься с породой (хоть я до этого еще пока не дошел). Но для меня уже совершенно ясно, что будущее всех рабочих пород именно за этим подходом. То есть, немцев плавно вытеснят мали и миксы из работы окончательно. Потом они начнут выдавливать их и из пользовательского потребления у простого нарда. Эпоха НО заканчивается, как когда-то закончилась эпоха доберманов.

 Отправлено: 26.11.14 07:51. Заголовок: ирина55 пишет: Снег..

ирина55 пишет:

цитата:

Снеговской Вадим, а с наследственными заболеваниями в поголовье КАК?

Не могу сказать, что хорошо.

 Отправлено: 26.11.14 07:59. Заголовок: Татьяна Кудряшова ..

Татьяна Кудряшова очень трудно услышать, что я говорю о нмецкой овчарке в общем. Зачем мне нужен след в моей жизни? След нужен Вам для спорта. Многим владельцам НО нужна собака для ДОМА их количество намного больше, чем вы и я вместе взятые. Меня интерисуют больные места спортивных собак - наследственные заболевания.

 Отправлено: 26.11.14 08:07. Заголовок: ирина55 И я говорю ..

ирина55
И я говорю о немецкой овчарке в целом. Да многим владельцам собак вообще ничего не нужно, но это ж не значит, что заводчик немецких овчарок не должен думать о качествах, которыми должна обладать немецкая овчарка. Иначе -- зачем вообще какие-то породы.
И потом о следе Вы сами упомянули. Я знала, что никто об этом говорить не захочет. Если уж защиту и послушку сложно снять, то след тем более
ирина55 пишет:

цитата:

Многим владельцам НО нужна собака для ДОМА

Раз заводчикам лень заморачиваться о рабочих качествах, надо так и говорить клиентам -- продаем собак для дома, что они смогут делать, неизвестно.

 Отправлено: 26.11.14 08:13. Заголовок: Майа пишет: да и сл..

Майа пишет:

цитата:

да и слава оспидя!

так чего ж хорошего, когда не знают толком с какой стороны к собаке подойти.

 Отправлено: 26.11.14 08:37. Заголовок: ирина55 я задавал во..

ирина55 я задавал вопрос о топовых производителях спортивного лагеря..........вопрос ушел в смех.....ну и как следствие смеха - в песок.......
месяца полтора назад дело было.
мой вывод - нет там подразделения ни на линии ни на семейства.

 Отправлено: 26.11.14 08:59. Заголовок: ТОЛОКОВ Есть там л..

ТОЛОКОВ
Есть там линии. И статей переводных много. Вот, например
http://wolcha.ru/o-porode/444-rabochaya-nemeckaya-ovcharka.html

 Отправлено: 26.11.14 09:00. Заголовок: Хикс пишет: когда н..

Хикс пишет:

цитата:

когда не знают толком с какой стороны к собаке подойти

да ладно? прям такой уровень дрессировщиков в столице?
Скажите-с точки зрения племенного дела насколько важны дрессировщики? В чем их вклад в развитие породы? в том, чтобы изобретать все новые и новые методики, придумывать прибамбасы (т.н. МО) и удивлялки для собак во время обучения? или же помогать людям (а по большому счету-именно людей и обучать) дрессировать свою собаку, ну а тем, кто хочет достичь более высокого уровня в дрессуре-с теми уже работать более серьезно. Я спрашиваю о роли дрессировщиков именно в этой теме-теме заводчиков НО. Что им важнее-врожденное или наученное мегадрессом? как Вы думаете?

 Отправлено: 26.11.14 09:01. Заголовок: ирина55 пишет: Сле..

ирина55 пишет:

цитата:

След нужен Вам для спорта.

след нужен для разведения и подбора , учета всех качеств. Причем здесь спорт? Мне и защита не нужна по большому счету для жизни. Да и никому практически не нужна, кто на выставки ходит. Зачем вообще эту мутьпробу замутили на выставках? [взломанный сайт] Кому она нужна? Большинство людей держат собак просто как домашних любимцев и доказывают нам, что больше ничего не надо от нее. Но кусачку обсуждают после каждой выставки. Какой смысл?
ирина55 пишет:

цитата:

Меня интерисуют больные места спортивных собак - наследственные заболевания.

кауда эквина - самый большой бич спортивных собак. Правда шоу этим заболеванием страдают, только оно особо не проявляется, если собака не подвергается нагрузкам. Простая жизнь дома на диване или спокойные прогулки в парке могут не выявить эту болезнь, но тем не менее, если она есть, то будет передаваться дальше.
Остальные заболевания, присущие породе НО, у спортивных так же встречаются - аллергии, желудочно-кишечные расстройства и др. Но, к счастью, (ттт) пока намного реже. Но тоже встречается, увы.
Снеговской пишет:

цитата:

Как-то Вилкова расписала и охарактеризовала линии. Но далее, когда начали появляться собаки в достаточном объеме РР, стало ясно, что в общем-то, то, что она написала, совершенно не выглядит так, как ей написано.

все абсолютно точно она писала и до сих пор я вижу подтверждения ее правоте.
Снеговской пишет:

цитата:

То есть, немцев плавно вытеснят мали и миксы из работы окончательно. Потом они начнут выдавливать их и из пользовательского потребления у простого нарда. Эпоха НО заканчивается, как когда-то закончилась эпоха доберманов.

никогда эпоха НО не закончится и никогда в жизни мали не вытеснят немцев. Сколько раз уже вытесняли (разные породы), а НО как была так и есть породой № 1

 Отправлено: 26.11.14 09:05. Заголовок: ТОЛОКОВ пишет: я за..

ТОЛОКОВ пишет:

цитата:

я задавал вопрос о топовых производителях спортивного лагеря..........вопрос ушел в смех.....ну и как следствие смеха - в песок.......

На сколько я помню, Вам не этот вопрос дали ответы. Более того, и назвали с десяток топовых производителей. Так к чему сейчас этот пассаж?

 Отправлено: 26.11.14 09:06. Заголовок: Рабочие линии немецк..

Рабочие линии немецких овчарок

Гюнтер Дигель - один из авторитетных специалистов по обучению собак и рабочим испытаниям,
с 2002 года - Главный специалист SV по рабочим испытаниям.
В 2005 году Гюнтер Дигель избран Главным судьей WUSV по рабочим испытаниям.
В современной популяции немецкой овчарки основателем рабочей линии, которая имеет наибольшее значение, является производтелем Ferro vom Zeuterner Himmelreich (SZ: 1614055, SchH-3, FH). Fero отичался тем, что он имел высокие инстинктивные задатки. Необходимо отметить, что Ферро был правильно сложен - соответствовал требованиям стандарта породы. Все эти качества он стойко передавал своим потомкам. От Ферро происходит интересный производители Troll von der bösen Nachbarschaft и Yoschy von der Döllenwiese.


Ferro vom Zeuterner Himmelreich
Другой выдающийся производитель, который основал свою линию, был Mink vom Haus Wittfeld (SZ: 156934, SchH-3, FH). У Mink были очень хорошие рабочие качества. Его потомки так же, как и сам он, очень работоспособны. Овчарки этой линии - крепкие и препотентные собаки с небольшими неостатками в анатомическом строении.


Mink vom Haus Wittfeld
Еще мне бы хотелось охарактеризовать линию рабочих собак, основателем которой является Harro aus der Lechrainstadt. Он давал хорошее, качественное поголовье как по анатомии и размеру, так и что касается инстинктивных задатков в сочетании с очень хорошей управляемостью. Один из его очень известных сыновей, давший выдающееся поголовье, прежде всего в Бельгии, где он находился, был Fado v.Karthago. Fado стал чемпионом WUSV.

Анализ происхождения собак, учавствующих в BSP и чемпионатах WUSV, показал, что большинство учавствующих по работе собак восходят именно к этим производителям.

В разведении рабочих собак, как и в разведении выстовочных немецких овчарок, важное значение имеют инбридинги, с помощью которых заводчики закрепляют в генотипе положительные рабочие качества и правильное анатомическое строение. Инбридинги делаются на выдающихся племенных производителей. Но в разведении необходимо избегать тесных инбридингов, поскольку результат можно получить прямо противоположный. Например в линии Ферро тесные инбридинги на него могут привести к получению потомства, у которого возможны проблемы - плохая управляемость. В любом случае, к инбридингу нужно подходить очень осторожно, взвешенно. Что касается всей популяции рабочих собак, то мы должны развивать инстинктивные задатки, следить за балансом нервной системы и инстинктивных задатков. Нам нужны уверенная в себе, уравновешенная, с выраженными инстинктивными задатками немецкой овчарки. Особое внимание надо обращать на то, чтобы она при всей своей смелости и твердости характера оставалась управляемой. Немецкая овчарка должна быть управляемой не только в разделе В (послушание), она должна быть социализированной в обществе, послушной, контактной и предрасположенной к обучению.

Важное значение в разведении немецкой овчарки играет сильное маточное поголовье, которое является основной племенной базой.

Ведущие племенные питомники рабочих собак построены на выдающихся суках, которых отличает твердая психика, врожденные инстинкты и способность передавать эти качества своему потомству.

Возьмем, к примеру, питомник "ф.Картхаго". Его поголовье, в основном, базируется на одной суке - Афре ф.Штокенбергер Ланд. Эта сука заложила основу племенной базы питомника.

Следующий известный рабочий питомник - "ф.д. бёзен Нахбаршафт". Он построен на известной племенной суке, которая сама обладала крепкой нервной системой, отличными рабочими качествами и стойко передавала все это своим детям. Самые известные ее сыновья - Troll и Timi v.d. bösen Nachbarschaft. Тролль является отцом Aly vom Vordersteinwald, который также хорошо передавал свои инстинктивные задатки, а также очень низкий коэфициент (ZW) по HD (дисплазия тазобедренных суставов). К нему в целях оздоровленя популяции на вязку часто присылались суки "высокого" разведения. Али содержался у известной воспитательницы собак Эрики Рюденауэр. Он очень хорошо себя проявил в разведении - от него получены многие известные рабочие собаки.

Следующий питомник рабочих собак, который оказал существенное влияние на формирование популяции рабочей немецкой овчарки, - это питомник "ф.Кёрбельбах", заводчик - всем хорошо известный судья SV Юрген Ритци. Умза ф.д.Бунгало - очень хорошая по типу и рабочим качествам сука. Юрген Ритци выставлял её на BSZS, дважды она учавствовала в BSP, где оба раза занимала третье место. Умза - одна из сук, на которой построено поголовье питомника "ф.Кёрбельбах". Инбридинги на эту матку принесли весьма успешные результаты.

В рабочих линиях современных немецких овчарок есть достаточное количество хорошо работающих сук, которые, к тому же, облажают сильным костяком, пигментом и хоршим типом, правильными анатомическими пропорциями. Но пока еще они должны показать, что они - хорошие матки, для этого нужно время.

Прежде, чем начать серьезно заниматься разведением немецкой овчарки, каждый заводчик должен задать себе такой важный вопрос - какой он видит немецкую овчарку?

Приверженцы рабочего разведения стремятся получать собак, которые имеют выраженные инстинкты, смелость, а способность к обучению носит наследственный характер. Серьёзные заводчики стремятся при этом не потерять хорошие тип и анатомию.

Классическое обучение собак сегодня базируется на мотивации. Необходимо обращаться к имеющимся у собак природным инстинктивным задаткам и развивать их.

Сегодня мы больше работаем над формированием правильного поведения собак, все больше обращаем внимание на начальные фазы обучения, хотя решающей является фаза становления. Все, что происходит в жизни живого существа, начиная с 14-го дня его жизни (фаза становления), уже со временем или вообще нельзя изменить, или можно изменить лишь частично.

Все негативное, отрицательно как раз и откладывается в фазе становления. Опять таки, обращаемся к матери - именно она передает свои качества потомству, ведь после щенения именно мать остается с потомством, влияя на поведение щенков своимповедением.

Второй фактор - сам заводчик. Разводить собак - не значит их просто размножать. С собаками необходимо интенсивно заниматься, воспитывать и правильно обучать их.

Заключительно фазой становления характера и психики немецкой овчарки является фаза социализации, которая необходима и очень важна. Молодому живому существу я должен показать как можно больше всего, что происходит вокруг него в мире. Если щенок до годовалого возраста развивался в вольере, и его воспитанием и обучением начинали заниматься после года, - это в корне неверный подход в системе обучения немецкой овчарки, за этот период своей жизни собака будет уже в определенной степени "отуплена". Молодой собаке я должен постараться показать все стороны жизни и конфликтные ситуации, какие существуют. Основная для собаки - до года усвоить это и научиться преодолевать различные проблемы.

Для успешного продвижения вперед необходимы два компонента - агрессия и боязнь. Баланс боязни и агрессии дает то здоровое состояние, благодаря которому живое существо может уцелеть и успешно вырасти.

В живой природе есть две возможности уцелеть: либо благодаря агрессии - демонстрируется свое значение, доминируещее положение, либо посредством "быстрых ног" - спастись бегством. Других возможностей природа не дала. Здоровое разрешении этой ситуации для немецкой овчарки и лежит между этими крайностями. Разумное соотношение между боязнью и агрессией, в конечном итоге, приведет к тому, что собака или другое живое существо, которое уверено в себе, будет успешно продвигаться по жизни вперед.

Нельзя оставлять без внимания первые месяцы жизни щенка - это и есть основа современной методики обучения. Собаку необходимо социализировать и развивать в ней врожденные инстинкты. Но развивать инстинкты надо не методом принуждения, а через мотивацию. У собак необходимо вырабатывать интерес, живость, а позже это надо закреплять при помощи принуждения.

Концепция современных методик обучения собак выглядит следующим образом: основой обучения, работоспособности немецкой овчарки являются врожденные инстинкты, которые нужно развивать, и мотивация собак.

Фаза становления начинается с 14-го дня жизни щенка, и она играет важное значение в его жизни. В этой фазе особое значение имеют два фактора:
Сука (мать), которая на генетическом и поведенческом уровне влияет на свое потомство;
Внешняя среда, которая играет важное значение для социализации собаки.

Фаза начального обучения строится на социализации собаки и зависит от агрессии, боязни (осторожности) и баланса этих двух составляющих.

Говоря о немецких овчарках, их поведении, необходимо вспомнить популяцию ГДР, где немецкая овчарка была очень популярна, и где в работе с породой были свои плюсы и минусы. Попытаемся провести ретроспективное сравнение немецкой овчарки Западной и Восточной Германии - не для критики, а для лучшего осмысливания предмета, о котором мы рассуждаем, - немецкая овчарка и её состояние.

Прежде всего требования, заложенные в программах испытаний рабочих собак ГДР и ФРГ, были различны.

В Западной Германии большое значение уделялось управлению немецкой овчарки, её подчиняемости своему проводнику. А в Восточной Германии (бывшей ГДР) практически до самого объединения Германии немецкая овчарка могла сдать испытания по SchH, даже, если она не отпустила рукав. За это она только получала минимальные штрафы, и таким образом создавалось ложное представление, что немецкая овчарка ГДР очень смелая, с выраженной агрессивностью.

Если с раннего возраста заставлять собаку кусать и не работать над немедленным отпусканием рукава по команде проводника, то она будет показывать силу, которой, возможно, у неё нет или очень мало. Спорт с собаками становится интересным тогда, когда проводник ставит собаку в определенные рамки, например, заставляя её идти рядом с ним до тех пор, пока он этого хочет, кусаться до тех пор, пока он ей разрешает. Если собака управляема, и она охотно и быстро возобновляет хватку, то это действительно хорошая, с сильной психикой немецкая овчарка. В ГДР же немецкой овчарке никогда не надо было этого демонстрировать, так как программа испытаний собак в ГДР допускала сдачу испытаний без демонстрации управляемости собаки под нагрузкой.

Программы испытаний служебных собак в ГДР и ФРГ также отличались тем, что в ФРГ работающая собака должна не только чисто технически демонстрировать выработанные навыки, но при этом она должна быть живой, всегда готовой к работе, в ГДР же на испытаниях долгое время уделялось внимание только тому, как собака выполняет упражнения с чисто технической точки зрения.

После объединения Германии у меня была возможность ознакомиться с поголовьем немецкой овчарки в ГДР, с документацией по испытаниям и допуску собак к разведению (кёрунгу). В программу кёрунга были заложены оценки, характеризующие поведение немецкой овчарки, силу и подвижность нервной системы. Оценка "5" - это была самая высокая оценка, которую получали собаки, демонстрировавшие уверенность в себе, активную атаку, хорошие захват и борьбу.

Я наблюдал достаточно большое количество немецких овчарок из ГДР, которые сдавали кёрунг. Были не единичные случаи, когда собаки, которые имели оценки поп поведению "5", при назрузке в защите не выдерживали фронтальной атаки и убегали от фигуранта. Прежде всего бросалось в глаза, что отдельные немецкие овчарки ГДР были несколько неразвиты, уместно применить термин "туповатые", и ими очень трудно было управлять. С другой стороны, представители XIII линии демонстрировали, так называемую, естественную агрессию. Подчеркну, что это была не привитая, не развитая, а естественная агрессия. Немецкие овчарки XIII линии - это немецкие овчарки, которые работали при помощи агрессии, они не реагировали, а именно действовали при помощи агрессии. Это следует к положительному качеству популяции немецких овчарок ГДР.

Наличие естественной агрессии у собак популяции ГДР - вот то "зерно", которое привлекает к себе внимание специалистов по разведению рабочих собак. Заводчики Западной Германии хотели бы, чтобы у немецких овчарок, которых они разводят, были задатки естественной агрессии.

Введение представителей XIII линии, прежде всего, по ветви Фреда ф. Фалькенбрух в популяцию немецких овчарок Западной Германии было очень успешным. Хочу еще раз отметить, что немецкие овчарки в ГДР имели свои положительны качества, которые способствовали лучшей работоспособности. Кроме естественной агрессии, этоумеренные углы сочленений конечностей, сильная пигментация, хороший костяк, сильная голова. Эти качества немецкой овчарки из ГДР восстребованы заводчиками рабочего разведения в Западной Германии и сегодня.


Sven vom Gräfental
Kitty von der Heßmuhle и Sven vom Gräfental - представители популяции немецких овчарок ГДР серого окраса. Собаки из ГДР такого типа были введены в рабочие линии немецких овчарок Западной Германии.

Мы разводим немецкую овчарку, селекционируем её по различным признакам, где главные из них - это уверенное, спокойное поведение и сбалансированные процессы возбуждения и торможения, что обеспечивает качественную работу служебных собак.

В заключение я ещё раз хочу напомнить, что для развития и совершенствования рабочих качеств служебных собак очень важно правильно выбрать методику воспитания и обучения. И помнить, что методы обучения должны быть ориентированы на то, что мы хотим получить в результаты. Прежде всего, приступая к процессу обучения собак, проводнику необходимо самым внимательным образом изучить требования, которые предъявляются к собаке на испытаниях, какие рабочие качества должна продемонстрировать собака. Только ознакомившись со всеми этими требованиями, а также зная особенности поведения собаки, можно выбрать правильную методику обучения.

 Отправлено: 26.11.14 09:07. Заголовок: ТОЛОКОВ пишет: я за..

ТОЛОКОВ пишет:

цитата:

я задавал вопрос о топовых производителях спортивного лагеря..........вопрос ушел в смех.....ну и как следствие смеха - в песок....... месяца полтора назад дело было. мой вывод - нет там подразделения ни на линии ни на семейства.

я пропустила наверное. Повторите еще раз, если не трудно, я все расскажу. Если интересуют линии, генеалогическое древо можно посмотреть в журналах СВ 12й номер, где печатаются результаты зигера и БСП. Вы журналы покупаете/выписываете? Или хоть один какой-нибудь есть у Вас? За любой год возьмите, там можно посмотреть.

 Отправлено: 26.11.14 09:19. Заголовок: Татьяна Кудряшова сп..

Татьяна Кудряшова спасибо за нормальный ответ. абсолютно внятно [взломанный сайт]

 Отправлено: 26.11.14 09:26. Заголовок: Ирка пишет: все аб..

Ирка пишет:

цитата:

все абсолютно точно она писала и до сих пор я вижу подтверждения ее правоте.

Ира, я тебе уже писал, что не считаю, что ты вообще понимаешь в собаках .... Потому ты ВЕРИЛА тому, что писала Катя, а я с ней спорил.
Ирка пишет:

цитата:

никогда эпоха НО не закончится и никогда в жизни мали не вытеснят немцев. Сколько раз уже вытесняли (разные породы), а НО как была так и есть породой № 1

Не повторяй мантры тех, кто занимается ШОУ. НО не была породой номер один, на сколько я помню. По численности и популярности в мире она тем же лабрам уступала. Она была РАБОЧЕЙ породой номер один. И если ты заметила, я написал уже сейчас - БЫЛА. Потому как нравится или не нравится это кому-то, но мали УЖЕ стали РАБОЧЕЙ породой номер один. Дальше будет только нарастать. И как бы не пыжился Райзер и прочие, но в этой СИСТЕМЕ разведения они обречены на поражение в конкуренции с системой разведения мали.

 Отправлено: 26.11.14 09:27. Заголовок: Снеговской пишет: Н..

Снеговской пишет:

цитата:

На сколько я помню, Вам не этот вопрос дали ответы. Более того, и назвали с десяток топовых производителей. Так к чему сейчас этот пассаж?

пассажи- были ответом на мой вопрос в виде роликов [взломанный сайт] .а не читабельного текста отТатьяна Кудряшова [взломанный сайт]