НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА РОССИИ ! ФОРУМ

... Интересная беседа на "ЭХО МОСКВЫ"
Программа "ОСОБОЕ МНЕНИЕ" 2 недели назад.
Цитирую вторую часть беседы, которая касалась ситуации в УКРАИНЕ.
Нравится позиция МАКСИМА ШЕВЧЕНКО.
...............................................................................................................................................................................................
.... Ведущая Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы сказали про ситуацию с журналистами, а в целом насколько похожая ситуация может быть характерна для других стран. Для России, для Украины. Журналисты становятся уже какими-то непосредственными участниками конфликтов, не людьми, которые по идее над схваткой и просто информируют.

М. ШЕВЧЕНКО ,журналист.- При всей критике России я не знаю такого количество публичных процессов над журналистами. Да, были в регионах процессы над журналистами, в Новосибирске.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В Екатеринбурге.

М. ШЕВЧЕНКО - И так далее. Но это все-таки единичные процессы. Которые вызваны конфликтом журналиста с местными как правило криминализированными элитами. Были убийства журналистов. В Дагестане. 17 человек убиты с 1992 года. Ни одно убийство не расследовано. Последний год назад был убит Ахмед Набиев. Наш товарищ, прекрасный журналист, мы собирались, помню в Грозном, совет по правам человека, сидели господин Ченчик, Рамзан Кадыров, другие. И в этот день, когда совет по правам человека собирался, и знали убийцы, что это будет, они его убили. И я помню лица, мы расследуем. Вот год прошел, ничего не расследовано. Потому что люди видели, что машина, потому что есть одна версия только – он стал свидетелем убийства руководителя борцовского клуба «Горец» накануне, который был убит при странных обстоятельствах. И из его машины, когда его застрелили, пропали его рабочие материалы. Пропал его компьютер и фотоаппарат. Он, очевидно, снял кого-то или какую-то машину, которая участвовала в том преступлении. А кто это мог быть. Я не знаю. Но явно это не лесные и явно не какие-то криминальные элементы. Потому что за ним охотились, знали, что он снял нечто, он готовил материал для газеты «Новое дело». Был убит Хаджимурад Камалов. Основатель и издатель газеты «Черновик». Газету наградил премьер-министр России государственной премией. В этом году. Это огромный шаг вперед я считаю, и я благодарен Дмитрию Анатольевичу Медведеву и очевидно и администрации президента, без которой это было бы невозможно. Это признание после всего того, что «Черновик» называли ваххабитской газетой, ваххабитским органом, пропагандой. Требовали его закрыть. Убили его главного редактора, избивали его журналистов. Сейчас он получил Госпремию. Я считаю по заслугам. Но ни Гаджи Абашилов, ни Хаджимурад Камалов, я называю просто имена, ни Абдулмалик Ахмедилов, ни Загир Арухов, министр по делам информации, ни Магомедсалих Гусаев, ни Гарун Курбанов, тоже прекрасный журналист, мой товарищ, который возглавлял в администрации президента потом в конце своей жизни информационный отдел. Ни Надиршах Хачилаев, который с одной стороны был политиком, с другой стороны был писателем и журналистом. Их убийства не расследованы. И нет даже надежды, что они будут расследованы. Хотя до нас доходит информация, что, а вот мы знаем кто, есть подозрения, показания. Появляются сливы каких-то оперативных дел.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Уж насколько дело об убийстве Анны Политковской…

М. ШЕВЧЕНКО - Нет уверенности, что осужденные это убийцы. Правда? Хотя тут есть позиция «Новой газеты», которая, по-моему, уверена, что это все-таки те, кто убил. В достаточной степени вероятности. Но что же происходит в Украине сейчас, это просто за рамками, честно говоря, тоже понимания. Во-первых, я уже не говорю о наших погибших коллегах, которые погибли во время боевых действий с ВГТРК и царствие им небесное. Они храбрые люди и настоящие герои. Они погибли, конечно, от взрыва мины. У них шансов остаться в живых наверное практически не было. Игоря Корнелюка похоронили, Антона Волошина тело, по всей видимости, только собираются доставить и похоронить в ближайшие дни. Но журналисты Лайфньюс, которых перед всем миром ставили на колени, одевали им мешки на голову, избивали. Я разговаривал с Маратом Сайченко. Их пытали. Их били, их держали в камерах, им не предъявляли ни обвинение, не пускали к ним ни юристов, ни адвокатов. В отношении них госпожа, она не госпожа, конечно, никакая, Виктория Сюмар говорила какие-то чудовищные клеветнические вещи, которые кстати в России кое-кто повторял, как будто это священное писание. Эта женщина заявила, что ПЗРК у них было в багажнике. Потом заявили, что они корректировали огонь из ПТР. Потом выяснилось, что в итоге пять дней или неделя унижений и когда мы не знали, где они находятся и нам лгали, обернулось просто нарушением режима работы журналистов. Ну не задекларировали то, что они будут работать, не получили аккредитацию. Но это не то преступление, за которое людей надо неделю избивать, держать на коленях, связывать им руки сзади в тяжелой унизительной форме. Марат рассказывал, что их держали в мешках на голове в подвале на табуретках и входящие их били просто, не снимая мешков и говорили, что сейчас мы вас тут прикончим, изнасилуем. Убьем. Грозили всякими жуткими пытками. То есть издевались. Точно также примерно поступали с журналистами телеканала «Звезда». Признательные показания, которые они якобы там дали, им грош цена, естественно. Им ценности не больше, чем признательным показаниям какого-нибудь Крестинского, который в 37-м заявил…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Получается сейчас журналисты каждый раз потенциальная жертва.

М. ШЕВЧЕНКО - Тут есть одна разница. Все-таки в России журналист становится жертвами криминальных разборок местных элит, местных бандитских, силовых, региональных…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А нападение на Олега Кашина разборки криминальных элит?

М. ШЕВЧЕНКО - Я считаю, это разборки криминальных, это не политика государства в любом случае. Российское государство, даже будучи…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нападение на Михаила Бекетова.

М. ШЕВЧЕНКО - Бекетов это сто процентов местные криминальные элиты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Олег Кашин тоже?

М. ШЕВЧЕНКО - Тоже. Потому что те, кто совершил нападение на Олега Кашина, это были криминальные элементы, как их ни называй, к каким бы организациям подозрение их нас ни относило, это все-таки не государственная политика проводить террор в отношении журналистов. Государство на журналистов кривится, бурчит, на «Эхо Москвы» понимаете, окологосударственные спикеры всякие в журналистском мире, всякие политологи говорят там, пишут всякие гадости. Но все-таки нет политики унижения, захвата, избиения. Никто не врывается в редакцию «Эхо Москвы» в черных масках, в форме, не переворачивают столы. Не разбивают компьютеры. Как это сделали с киевской газетой «Вести». За два дня до президентских выборов Петра Порошенко. Понимаете. Просто ворвались и разгромили одну из популярнейших киевских газет. Выходившую тиражом примерно 60-70 тысяч экз. Только за то, что газета…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В общем, у нас получше

М. ШЕВЧЕНКО - У нас просто более системное государство и у нас государство в целом обеспечивает журналистам защиту. И не очень конечно качественно, потому что хотелось бы расследований по дагестанским убийствам, по крайней мере, сто процентов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сейчас если мы начнем про качественное и некачественное, мы с вами до утра не разойдемся…

М. ШЕВЧЕНКО - Мы можем понять, что, подав заявление, например, в прокуратуру, мы не получим ответ, как это может быть в Украине, вы знаете, вы являетесь украинским или американским или каким-то еще шпионом, поэтому мы вами заниматься не будем. А в Украине вы можете такой ответ сегодня получить запросто. Допустим, мы российскими шпионами не занимаемся. Можно нарваться и на такой ответ. Поверьте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я не буду с вами спорить, иначе этот спор нас уведет куда-то очень далеко…

М. ШЕВЧЕНКО - Вы не спорьте, вы просто поговорите с теми украинскими коллегами, там сотни людей арестованы за то, что они писали в блогосфере, фейсбуке и так далее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну вот правда, что у нас происходит с журналистами и блогерами я прекрасно знаю.

М. ШЕВЧЕНКО - Я вчера допустим, был в приграничных областях, люди из Днепропетровска мне рассказывали, 400 человек арестованы в Днепропетровской области за то, что писали в фейсбуке в ЖЖ и так далее. Их судьба неизвестна. 400 человек только в одной области.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 400 человек против одного Навального.

М. ШЕВЧЕНКО - Слушайте, Навального что бросили в застенки что ли. Его что пытают?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет.

М. ШЕВЧЕНКО - А я вам говорю про людей, которых пытают, Таня. Судьбу которых мы не знаем, может быть их уже убили.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я поняла. Это другая история. Про Украину. Потому что мирный план Петра Порошенко не очень понятно, насколько вообще реален. Потому что в так называемой ДНР явно не готовы следовать этому плану. И вообще как вы считаете, этот план насколько жизнеспособен.

М. ШЕВЧЕНКО - Ни один план не является жизнеспособным сам по себе. Каждый план подкрепляется ресурсами и возможностями претворения его в жизнь. Когда один из губернаторов, крупнейших олигархов открыто посылает президента куда подальше и фактически говорит ему: иди ты со своим планом, я Коломойского имею в виду, то понятно, что уже, по крайней мере, с украинской стороны этот план нереализуем. Мы точно знаем сегодня, что господин Коломойский, уж я не знаю, на какие деньги, кто-то говорит о 17 млрд. гривен, которые он получил из госбюджета под какие-то сложные финансовые схемы, естественно он не финансирует на свои деньги ни национальную гвардию, которая фактически превратилась в его ЧОП. По крайней мере, некоторые ее батальоны. Ни как говорят, что 25-я аэромобильная бригада, единственное боеспособное подразделение украинской армии чуть ли ни налом платят его люди деньги офицерам и контрактникам в 25-й бригаде. То есть фактически он превратил часть вооруженных сил Украины и часть так называемой национальной гвардии в свое частное охранное предприятие, фактически частую армию. И вряд ли он хочет, чтобы в ходе мирного процесса его амбиции, распространяющиеся как минимум на одесский порт и мариупольский порт, и на мариупольский завод, который он хочет отжать у Ахметова, естественно, чтобы эти амбиции оказались ничем. Плюс к этому мы знаем, что недавно господин Коломойский предложил присоединить к Днепропетровской области часть Луганской, часть Донецкой. То есть увеличить свое личное феодальное княжество, в котором он является полноценным господином и государем, и даже как мы видим, владеет огромной частной армией. Поэтому первая проблема Петра Алексеевича Порошенко это внутренняя криминальная элита, Коломойский, Аваков, Турчинов, которые ему совершенно не собираются подчиняться, естественно. Допустим, СБУ ему подчинится. Наливайченко это член «Удара», а «Удар» та партия, которая судя по всему, по крайней мере, является в какой-то степени политической опорой Порошенко. И все. Кроме этого у него практически в Раде нет других, да у «Удара» там фракция не впечатляет политическими мускулами. И с другой стороны в этих 14, я кстати путаюсь, то 14, то 15 пунктах…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 14, по-моему.

М. ШЕВЧЕНКО - А потом говорят 15 пунктов Порошенко. В общем, в этих пунктах есть некая оскорбительная интонация по отношению к повстанцам. Во-первых, там какие-то украинские наемники упоминаются. Там говорят российские и украинские наемники, типа должны подняв руки и понурив голову, проследовать, сдав все свое вооружение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Просто есть слово «разоружение».

М. ШЕВЧЕНКО - Нет, вот кто такие украинские наемники.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про понурые головы ничего нет.

М. ШЕВЧЕНКО - Украинские наемники это кто такие? Вы как понимаете. Там есть пункт: российские и украинские наемники. Украинские наемники это кто? А я вам объясню, это граждане Украины, которые по политическим мотивам взяли в руки оружие для восстания против центральной киевской власти. То есть это повстанцы. В чистом виде. Также можно было бы назвать их любимых бандеровцев в 46-м году украинскими наемниками. Это восставшая часть украинского народа. Это никакие не наемники.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А в Чечне российские наемники тогда.

М. ШЕВЧЕНКО - В Чечне Масхадов, Басаев и все остальные это российские наемники с точки зрения логики Порошенко. Эта абсурдная позиция не позволяет перейти ни к какому примирению. Пока не будет признано киевской властью, что в Украине идет гражданская война, это политический раскол общества, который не инспирирован внешними спецслужбами, а который является следствием глубочайшей болезни украинского общества, никакого мирного процесса просто не будет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сейчас делаем перерыв, обязательно вернемся. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы продолжаем программу «Особое мнение». По поводу мирного плана президента…

М. ШЕВЧЕНКО - Эти украинские наемники – загадочная фраза. Мы высказали предположение в перерыве, что это нацгвардия имеется в виду. Что Порошенко призвал так завуалировано, он же не решается, естественно, чтобы не огорчить Авакова и Коломойского сказать, а нацгвардия, разоружайся. Ты нелегитимна.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, вы придумываете.

М. ШЕВЧЕНКО - Украинские наемники это очевидно те, кто поступает по найму к украинскому государству.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы мне скажите…

М. ШЕВЧЕНКО - Я считаю, что там уйдут тысячи повстанцев.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Насколько важна позиция и воля России.

М. ШЕВЧЕНКО - Она очень важна, естественно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Для выполнения мирного плана. Пока похоже не очень получается.

М. ШЕВЧЕНКО - Пока просто непонятно, что выполнять. Вот давайте мы с вами, допустим, сейчас быстро составим из трех пунктов план мирного урегулирования в этой студии. Вот первый пункт…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – «Особое мнение» это прекрасная программа. Неделю назад Оксана Чиж с Михаилом Барщевским пытались отделить территорию студии от всей радиостанции «Эхо Москвы», устроив здесь свою республику…

М. ШЕВЧЕНКО - Сейчас мы устроим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А мы будем мирный план делать.

М. ШЕВЧЕНКО - Например, первый пункт, мы договариваемся, что все должны быть хорошими. Второй пункт – все наемники, присутствующие в этой студии, эховские, не эховские, разоружаются. Третий пункт: все говорят, что Татьяна Фельгенгауэр является ведущим «Особого мнения». Чего тут обсуждать. По тавтологии эти пункты Порошенко примерно такие же. Они констатируют или то, что солнце светит и висит на небе, либо призывают снять солнце с неба, завернуть его и раздать каждому по кусочку. А они просто абстрактные. Там не называются вещи своими именами. И еще раз говорю, без признания, что это не интервенция, что это не вторжение, что это не действия иностранного государства России, которую они так любят обвинять, что это внутренний конфликт в Украине, политический внутренний, социальный, экономический, какой угодно, мирный процесс с места не сдвинется.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тут пришли сообщения о том, что до 27 июня, это дата подписания соглашения об ассоциированном членстве в ЕС, до этой даты Украина, ЕС и Россия могут провести трехсторонние консультации по ситуации на востоке. Вообще насколько сейчас это нужно или не нужно.

М. ШЕВЧЕНКО - Огромная надежда у нас на это, честно говоря.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И получится ли.

М. ШЕВЧЕНКО - Назначение Петром Порошенко министра иностранных дел, убрали эту сумасшедшую Дещицу, и назначили…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Почему он сумасшедший.

М. ШЕВЧЕНКО - Потому что только сумасшедший министр иностранных дел может придти в толпу…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И удержать людей от погрома.

М. ШЕВЧЕНКО - И пытаться угодить этой толпе. И еще позволить себя снимать. И еще оскорблять… Но это не его работа была. Понимаете. У него что не было…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сейчас другой министр иностранных дел.

М. ШЕВЧЕНКО - Который русский. Родился в Курске. Учился в Москве. Долгое время работал в Германии, то есть имеет хорошие связи с немецкой элитой. Думаю и с ХДСовской и СДПГшной. И с самыми разными. И это естественно его назначение знак, что, Порошенко сигнализирует так, машет руками: я пытаюсь установить мост дипломатический Берлин-Киев-Москва. Логичная конфигурация, поскольку мы помним, как в ноябре Путин встречался с Меркель, они говорили о едином пространстве от Лиссабона до Камчатки. Несколько утопические размышления, но мало ли что. По крайней мере, лучше, чем война на Украине. Или в Украине. Как правильнее говорить. Поэтому естественно это назначение или вот я, допустим, в программе «Право голоса» снимаюсь, Сунгоркин стоит, главный редактор «Комсомольской правды», который говорит, а вы знаете, новый глава администрации это мой очень близкий друг, мы 25 лет с ним знакомы. Я не знаю, осталось ли это в эфире. Мы планировали с ними поехать на Дальний Восток рыбу половить, а тут его назначили главой администрации, это сорвало его поездку на Дальний Восток. «Комсомольская правда» в Украине одно из самых влиятельных изданий. КП.УА. Естественно. Это огромный рынок. Общих интересов очень много у России с Украиной. Я считаю, что просто проблема отношений с ЕС заключалась в том, что Россию изолировали от переговорного процесса, как я понимаю, Москва совсем не против, чтобы Украина получила ассоциированное членство с ЕС. Но это соглашение должно быть трехсторонним. Допустим, есть…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Постоянно подсчитывает убытки.

М. ШЕВЧЕНКО - Убытки, которые могут стать прибылями, если договориться. Это же рынок и это политика. Просто в оскорбительной форме Москву бортанули в свое время от этих соглашений. И попытались продавить в одностороннем порядке. Если это будет нормальное соглашение, Германия, Москва, Берлин-Москва-Киев, то я думаю, что и формат присутствия Украины в ЕС, ассоциированное членство и одновременно отношение с Таможенным союзом все можно согласовать. Это и есть то самое пространство от Лиссабона до Камчатки, о котором говорили Меркель с Путиным. Когда еще времена были счастливые, хорошие и никто еще не предполагал, что там все будет гореть, пылать и будет война. Но есть один нюанс, все эти благие пожелания могут быть сорваны просто реальностью. Дело в том, что пока тут большие начальники будут сидеть и разговаривать о том, как нам все это обустроить, повстанцы возьмут и, допустим, перенесут боевые действия в Харьковскую область. Или в Днепропетровскую. Или в Одесскую. А почему нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А потом там откуда ни возьмись, появятся еще восемь танков.

М. ШЕВЧЕНКО - Они России не подчиняются. Они действуют, исходя из внутренних интересов. У них есть мартиролог погибших товарищей. У них есть тысячи бойцов, которые туда стекаются, между прочим, из разных регионов Украины, поверьте, в это пока еще трудно поверить, в это не верят, но я вас уверяю, что повстанческое движение приобретает общеукраинский характер. Там в рядах сопротивления, в рядах повстанческой армии есть люди из Полтавской, Житомирской, Винницкой области. Вы увидите там людей из Ровенской области, Тернопольской и Львовской. Это будет общеукраинское социальное народное повстанческое движение. Вы увидите черные флаги махновские, петлюровские флаги, потому что либерально-бюрократический капитализм, который в Украине сложился, он уничтожает саму душу народов Украины, украинского, русского народа, греческого, армянского, еврейского, румынского, молдавского, в Буковине живущего, венгерского, гуцульского, русинского и так далее. Просто русские поднялись первые, потому что они испытывали двойной гнет. Помимо гнета социально-политического, который был невыносим и который абсолютно одинаков хоть для жителя Луганской области, хоть для жителя Галичины. Русские еще испытывали и национально-культурный гнет, унизительные всякие формы запрета языка. В регионах, где все говорят на русском, все абсолютно, нигде не увидите надписей на русском языке. На английском увидите. На украинском языке, на дороге и на английском. Ну что трудно сделать было хотя бы три надписи: украинский, русский, английский.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это вы сейчас говорите о претензиях к прошлой власти.

М. ШЕВЧЕНКО - Какая разница. Эти претензии уже оформились в самосознание. И сейчас русский фактор в сопротивлении…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сейчас с новой властью почему бы ни попытаться.

М. ШЕВЧЕНКО - Потому что новая власть пока называет повстанцев террористами. Потому что новая власть пока отказывает им в праве на политическую субъектность внутри Украины.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но они захватывают здания.

М. ШЕВЧЕНКО - Ну и что, это революция, это война. Вы же ирландцам… Вам, наверное, нравится фильм «Ветер, который качает ячмень». Нравится?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну вы еще спросите, люблю ли я басковских сепаратистов.

М. ШЕВЧЕНКО - Нет, вам нравится, я точно уверен, что вам нравится ирландская революция.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если у меня рыжие волосы и зеленые глаза это не значит, что мне нравится ирландская революция.

М. ШЕВЧЕНКО - Вам не нравится ирландская революция?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я хочу спросить про Россию.

М. ШЕВЧЕНКО - Я точно знаю, что всем либералам нравится…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Во-первых, прекратите обзывать меня либералом.

М. ШЕВЧЕНКО - Хорошо. Вы консерватор. Что всем молодым людям практически всем нравится вот эта романтика…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы говорите о том, что они никак…

М. ШЕВЧЕНКО - Это аналог ирландской революции. Которая начинается…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Россия не играет никакой роли здесь.

М. ШЕВЧЕНКО - Нет, она играет так же, как США играло роль в ирландской революции. Поверьте, без поддержки США Ирландия не обрела бы национальную независимость и Шинн Фейн и ирландская республиканская армия не могли бы действовать против британского государства, если бы за их спиной не стояла огромная ирландская диаспора в США и лично президент Кеннеди, например.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Когда господин Стрелков, он же Гиркин говорит в интервью, что Россия нас бросила, предала и прочее…

М. ШЕВЧЕНКО - Это значит, что официальной поддержки повстанческому движению, боевым действиям в России нет. Россия поддерживает сам тезис, саму парадигму защиты прав русскоязычного населения. Я считаю, что надо защищать всех, и украинцев тоже. И молдаван и венгров, что это деление по этническим квартирам это ошибка серьезная стратегическая политическая, которая в самой России отзывается достаточно тяжело.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вот тут кстати президент Литвы сказала, что господин Путин использует национальность в качестве предлога, чтобы военными методами захватить страну.

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, это полная чушь. Я даже комментировать не могу, потому что Путин это совершенно не использует, захватывать страну он, я просто не понимаю, в чем захват страны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Выделение этого русскоязычного населения. И разговор о том…

М. ШЕВЧЕНКО - Я считаю, что это была стратегическая ошибка, но это на самом деле была самая болезненная точка внутри Украины. Я говорю, социально-экономический гнет испытывало все население украинское, русское, венгерское и так далее, но русские еще дополнительно испытывали унижение национально-культурное. Поэтому естественно, этот нарыв прорвался именно в этой точке впервые. Но сегодня повстанческое движение приобретает общеукраинский характер. Оно интернационализируется. В нем усиливается собственно украинский и украиноязычный фактор. И повстанцы уже не говорят, что мы хотим только Луганск и Донецк, они говорят…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И не ждут помощи от России.

М. ШЕВЧЕНКО - Но от кого им ждать помощи. От Марса что ли. Они естественно от России, потому что Россия просто огромная страна, которую все они воспринимают как свою внутреннюю родину. Понимаете. Или внешнюю родину, как угодно. Духовную родину...эмоциональную.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое.

.............................................................................................................................................................................................